13 декабря 2013 года в 16:07 в эфир вышла передача радио «Эхо Москвы» «Разворот: Украина на двух стульях».
Материал взят с сайта «Эха Москвы»
А. ДУРНОВО – 16.07 в Москве. Украина на двух стульях. Говорим с Михаилом Фрейдлиным — исполнительным директором постоянно действующего совещания глав регионов России и Украины. Здравствуйте.
М. ФРЕЙДЛИН — Добрый день.
А. ДУРНОВО – Отобрал я у Марины Максимовой хлеб. Ну ладно. Михаил, мудрость народная гласит, что сидя на двух стульях, рискуешь упасть и повредиться. Но вы своей статье уверяете, что Украина, сидя на двух стульях, может не только упасть, но еще как вы пишите: под роскошным местом обрести опору надежную. Каким образом?
М. ФРЕЙДЛИН — Я оговорился. Я говорил о том, что это может произойти с редкой эффективностью. Имеется в виду, что в таких случаях действительно на двух стульях усидеть и за двумя зайцами и за тремя. Но у Украины есть такая возможность. Дело в том, что поворачиваться нельзя затылком ни к Таможенному союзу, ни к ЕС.
М. МАКСИМОВА — Это как? Как так извернуться? Это йога?
М. ФРЕЙДЛИН — Нет, надо просто сесть на два подставляемых ими стула. И на них усесться. Дело в том, что Украина обладает мощной геополитической, геоэкономической рентой. Находясь посередине между Западной Европой и Восточной, Евразией. И надо этим пользоваться. И обратная картина, когда вы поворачиваетесь к кому-то спиной, в этот момент можно получить соответственно, что и происходит. Украина заговорила о том, что она будет интегрироваться в ЕС, уже дело шло к подписанию договора, и соответственно получила соответствующие предупреждения о том, что будут серьезные санкции торговые.
М. МАКСИМОВА — Пока перенесено на март, по-моему.
М. ФРЕЙДЛИН — Нет, потом руководство Украины побывало здесь в Сочи…
М. МАКСИМОВА — И продолжит побывать.
М. ФРЕЙДЛИН — И подписание вдруг отложилось. Теперь опять первый вице-премьер Арбузов приехал в Брюссель о том, что все-таки подпишут договор об ассоциации.
М. МАКСИМОВА — А Азаров скоро придет к нам.
М. ФРЕЙДЛИН — Поэтому мне кажется, что было бы очень интересно и правильно заявить о внеблоковом статусе Украины, так как она сделала с НАТО, и страсти улеглись. Тогда тоже страна раскололась, правда далеко не в пользу сторонников НАТО. Но два года назад я написал статью в еженедельнике «2000», центральная газета на Украине под названием «Здравомыслие украинских чиновников ведет к созданию Соединенных Штатов Европы со столицей в Киеве». Я предупреждал, в том числе о такого рода последствиях. Что если Украина не приобретет нейтральный внеблоковый статус, будут серьезные волнения. И страна расколется просто на два лагеря. Тогда перевес был в пользу сторонников Таможенного союза, тем не менее, было очень много желающих приобрести статус…
М. МАКСИМОВА — А почему вы считаете, что такая возможность редкая усидеть на двух стульях есть именно у Украины. Получается, у всех остальных стран такой возможности не было. В чем отличие Украины от других стран?
М. ФРЕЙДЛИН — Дело в том, что Украина является серединным государством. И через нее не переступишь. И от нее во многом зависит реализация достаточно серьезной геополитической стратегии, которую выдвинул Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Они говорили неоднократно на разных саммитах о том, что необходимо интегрироваться от Лиссабона до Владивостока. Западной Европе и ресурсоемким странам, таким как Украина Россия вместе. Дело в том, что давным-давно уже перестала существовать межстрановая конкуренция, она переросла в межконтинентальную. И Европа, несмотря на то, что у нее очень крепкие военно-политические связи и союз с США, тем не менее, она является очень серьезным конкурентом для американцев в экономике…
М. МАКСИМОВА — И конфликты иногда возникают.
М. ФРЕЙДЛИН — Да, и с другой стороны очень здорово развивается Китай. И очень скоро китайской экономике будет принадлежать чуть ли ни 50% всего мирового хозяйства. И к этому все идет. Юань тоже кстати завоевывает очень крепкие позиции на валютных рынках. Уже даже по использованию этой валюты, юань уже обошел евро. И если раньше американский доллар, который обеспечивает американскую гегемонию в экономике благодаря печатному станку, они во многом финансируют свои программы развития, в том числе поддерживают серьезные социальные стандарты своих граждан и скупают реальные активы за рубежом. Благодаря доллару. В том числе и в Европе. В частности если мы находимся тут у вас, 80-85% всех европейских СМИ принадлежат американским компаниям. Они являются совладельцами мажоритарными, скажем так. Поэтому американцы, конечно, не хотели бы, чтобы эта гегемония в мире экономическая падала. Поэтому они делают все возможное для того, чтобы в какой-то мере утяжелить, то есть разрушить, нет это очень громко сказано, неправильно, на самом деле чтобы каким-то образом убрать крупного экономического конкурента Европу и делают все, для того чтобы ЕС распался. И мы видим, какие проблемы возникли экономические у ЕС в связи с вхождением туда Болгарии, Румынии, в том числе прибалтийских стран. Мы знаем истории с Грецией, Испанией, Португалией. А если еще появится Украина.
А. ДУРНОВО – Михаил, все-таки вы говорили об Украине как о государстве имеющим весьма перспективную ренту, серединном государстве. История показывает, что серединное государство как правило печальна судьба их. Вспомнить хотя бы Польшу, которая два раза оказывалась между империями. И что с ней бывало. Как Украине использовать свое положение с выгодой, не повторив судьбу страны, которую делят пополам.
М. ФРЕЙДЛИН — Я как раз об этом и говорю. Дело в том, что в конечном счете поляки нашли себя, и такие были тектонические сдвиги геополитические, что в итоге Польша обрела себя, будучи католической страной. И она в западном мире. Украина это немножко другое. Другая ментальность.
М. МАКСИМОВА — Часть Польши…
М. ФРЕЙДЛИН — Но для того чтобы она не раскололась им надо очень гибко вести геополитическую политику и экономику. Я и говорю, что есть режиссер всего этого геополитического спектакля. Актеры это ТС, ЕС, Украина, Россия. Но сценаристом, режиссером-постановщиком являются американцы. Им конечно невыгодно с точки зрения своих интересов, чтобы экономика Европы росла. И в определенном смысле конкурировала с американской. Мне приходится упрощать, я понимаю, что у нас мало времени.
М. МАКСИМОВА — А добавление Украины к Европе ведет к тому, что будут очередные финансовые трудности.
М. ФРЕЙДЛИН — Тут уже говорят о кредите от 15 до 20 миллионов евро. Или долларов. МВФ включается. Но МВФ тоже не просто включается. Он дает кредиты, но при этом соответствующие возникают обязательства. Которые ведут к социальному напряжению. Проведите соответствующую пенсионную реформу, сократите бюджет по разным социальным напряжениям. Это тоже напрягает в целом и…
М. МАКСИМОВА — То есть напряжены все будут и на Украине и в Европе.
А. ДУРНОВО – Но Европа не может этого не понимать. Зачем же ей страна, которая принесет одни проблемы.
М. ФРЕЙДЛИН — Абсолютно хороший вопрос. Дело в том, что есть определенная компенсация, Украина это серьезный рынок сбыта, я бы даже сказал в какой-то мере залежалых товаров. В том числе стран, недавно присоединившихся к ЕС, Болгарии, Румынии и так далее. Потому что их продукция не очень приветствуется в Западной Европе. И они не развиваются. Понятно, что Украина это… И в том числе очень серьезный ресурс, возобновляемый ресурс, которым обладает Украина это земли. Весьма плодородные, самые лучшие в Европе. И в условиях надвигающегося продовольственного дефицита, то есть обладание таким ресурсом это очень серьезная компенсация. Тогда возникает вопрос: зачем это нужно Украине. Она потеряет экономический…
М. МАКСИМОВА — Сначала с Европой. Получается, есть плюс и есть минус. Плюс на минус зеро. То есть все-таки больше плюсов или минусов.
М. ФРЕЙДЛИН — Для Европы это определенный баланс, но зачем это нужно Украине, мы же в том числе рассматриваем этот вопрос, вопрос экономического суверенитета, и вслед за ним суверенитета политического, государственного. Теперь, конечно же, американцам и европейцами совсем невыгодна интеграция Украины с Россией и с Таможенным союзом, потому что здесь возникают соответствующие военно-политические риски. Уж американцам совсем невыгодно, чтобы технологически развитая Европа создавала свободные экономические зоны с ресурсоемкими странами. В этом случае в условиях межконтинентальной конкуренции они получают очень серьезного экономического соперника.
М. МАКСИМОВА — Как ни сядь, все плохо.
М. ФРЕЙДЛИН — Нет. Для европейцев это хорошо, если бы сегодня реализовалась стратегия, курс, хотя это и выглядит фантастически, в разное время объявляли Медведев, Путин, давайте создавать свободную экономическую зону от Лиссабона до Владивостока, объединять наши технологические и высокоразвитые системы с ресурсоемкими странами и осуществлять диффузию ресурсов и технологий, то возникает очень мощная конкуренция, серьезное соперничество на мировых рынках в том числе и евразийской продукции в целом. Включая Европу. В этом случае можно поддерживать и высокие, созданные давно социальные стандарты европейцев. Которые рушатся. Мы видим, даже в таких странах как Франция постоянно происходят волнения. Я уже не говорю про Грецию. Но это очень не нравится американцам.
А. ДУРНОВО – Тогда получается, что когда Украина говорит, что мы страна внеблоковая и ни с кем не будем, получается, что США выиграл в том числе. Потому что глобальная европейская интеграция не произошла.
М. ФРЕЙДЛИН — Если Украина принимает внеблоковый статус, это гораздо больше, на мой взгляд, понравиться должно было бы России, нежели даже ее вхождение в Таможенный союз. Почему? В этом случае Украина начнет лить воду на мельницу внешней стратегии России. Она скажет, у нас внеблоковый статус, но мы за то, чтобы Западная Европа и Евразия, Восточная Евразия интегрировались. Создавали свободную экономическую зону. Мы за это. И это главный тезис геополитический Путина.
М. МАКСИМОВА — Не слишком ли мощная роль для Украины? Таким разделителем стать…
М. ФРЕЙДЛИН — Вы знаете, я бы сказал так, на самом деле объективно Европе нужны ресурсоемкие страны. И никуда тут не денешься. В разное время Аденауэр и Де Голль и другие политики об этом говорили и писали. И Бжезинский недавно в своей стратегии «Предвидение» об этом написал. Что Европа должна двигаться на восток, там ее перспективы.
А. ДУРНОВО – Зачем тогда Европа отказывалась от колоний в свое время.
М. ФРЕЙДЛИН — Роль Украины очень велика на самом деле. Да, сегодня это экономически относительно бедная страна, я бы даже сказал, и украинский народ, который стоит на майдане, на самом деле протестует в значительно большей степени против правителей, против политики экономической. 20 лет независимости, более 20 лет, а успехов практически никаких.
М. МАКСИМОВА — У руля были разные люди.
М. ФРЕЙДЛИН — И эти разные люди внутри Украины экономику не развивали. А наоборот наращивали проблемы. И сегодня уже дело дошло до точки кипения. И у нас был создан СНГ, уже существует больше 20 лет и разные другие интеграционные объединения, впереди Евразийский союз, ЕврАзЭс, есть союзные государства. Но посмотрите, нет заметных успехов. Товарооборот есть, наращивается. Но в наращивании товарооборота мы воспроизводим старые технологические уклады. Нет инновационного прорыва, нет высоких технологий. То есть реализации высокотехнологичной политики. То есть интеграционный фактор тоже не дал себя знать. Поэтому и если бы все замечательно развивалось в рамках СНГ и так далее, Украина наверное не особенно раздумывала. Давным-давно была бы в Таможенном союзе. То есть здесь очень много факторов, которые мешают. Но Украина это очень мощное государство, во-первых, по территории, во-вторых, 45 миллионов людей, и очень мощный интеллектуальный потенциал. Что бы мы там ни говорили. Я живу в Одессе, и я российский гражданин с видом на жительство Украины и живу в Одессе постоянно, у меня там семья.
М. МАКСИМОВА — А вы видите некое желание или согласие украинских властей действующих на такой сценарий, чтобы и не туда, и не туда.
М. ФРЕЙДЛИН — Дело в том, что так оно и происходит. Они же мечутся сегодня, казалось бы, уже все…
М. МАКСИМОВА — Мы начали с вами разговор с этого.
М. ФРЕЙДЛИН — Да, уже все сели и собираются подписать соглашение. Потом раз, поменяли, отказались. Сейчас опять поехали в ЕС, и мы с вами только что говорили, что 17-го прилетает Азаров опять в Россию. Это называется, что нет твердых суждений, как быть, что делать.
М. МАКСИМОВА — Это разные вещи. Одно дело твердое суждение, что нужно встать посередине, а совершенно другое дело, когда они не знают и мечутся.
А. ДУРНОВО – Не приведет ли это к изоляции Украины в результате.
М. ФРЕЙДЛИН — Если нейтральный статус?
А. ДУРНОВО – Если внеблоковая и ни Россия, ни Европа помогать Украине не будут.
М. ФРЕЙДЛИН — Я понимаю, что Швейцария это НИОКРы, это понятно. Но ее внеблоковой статус в тяжелые европейские времена мы помним, не просто страна выжила, но многие какие-то вопросы и вообще решались в этой стране.
А. ДУРНОВО – Там же все деньги лежали. Они же не будут лежать на Украине.
М. ФРЕЙДЛИН — Я понимаю, что не будут лежать. Но Украина потенциально очень все-таки серьезная страна. Нельзя ее сбрасывать со счетов. Это вам не маленький Гондурас или какой-нибудь Мозамбик. Это очень серьезное государство с мощным, но пока нереализованным потенциалом. Невероятно мощным.
М. МАКСИМОВА — Поэтому и идет драка.
М. ФРЕЙДЛИН — Драка не только за Украину, но идет драка за геополитическое влияние в мире. И за гегемонию. И за то чтобы ослабить, это тонкая игра, великая шахматная доска по Бжезинскому. И есть Доктрина Монро американская. Известная. И они четко ей следуют. Все, что вредит экономической гегемонии, что вредит транснациональным корпорациям американским, в конечном счете, они эти проблемы решают приемлемыми для них инструментами, средствами и так далее.
М. МАКСИМОВА — Посмотрим, чем закончится все противостояние.
А. ДУРНОВО – Большое спасибо. Михаил Фрейдлин — исполнительный директор постоянно действующего совещания глав регионов России и Украины. Мы говорили об Украине на двух стульях по мотивам статьи Михаила. Спасибо большое. Посмотрим, что будет на Украине в ближайшие месяцы, дни, часы.
М. МАКСИМОВА — В новостях постоянно об этом говорят, в том числе корреспонденты, которые связываются с нами из Киева.
